:jez_z_lasu Maciarewicz już upierdolił jedne plany z chińczykami, myślisz, że oni są tacy głupi żeby pchać się w biznes z niestabilnymi?

:nevya Bo temat CPL jest polityczny, ideologiczny i megalomański. Zero w tym ekonomii.

Klakier prezesa chce się psztykać pindolami?

:nevya
1. jeśli możesz uchylić rąbka tajemnicy, to na czym polega Twój związek z lotnictwem?
2. jak wyjaśnisz preferowaną do tej pory ideę budowy lotnisk regionalnych i jakie to przyniosło skutki? tutaj weź na tapetę najsłynniejsze chyba lokalne lotnisko w Radomiu
3. czy cały ten CPL miałby być całkowicie nową formułą i stać się lotniskiem - pomnikiem monumentem, czy ma to być po prostu alternatywa dla lotnisk warszawskich, które faktycznie staną się za kilka lat za małe?
4. jeśli CPL ma być zgodnie z nazwą centrum lotniczego wszechświata w Polsce, to co się stanie z lotniskami regionalnymi? Jaki będzie sens ich istnienia? Bo jednak lot na krótkie odległości wraz z całą procedurą czasowo trwa podobnie, jak podróż koleją.
5. czy nie przesadzasz z tym rozwojem cargo w naszym kraju? Nie mamy tutaj wrażych technologii i nie produkujemy towarów, które mają wyjątkowo krótki okres przydatności, czy specjalne wymagania, co do transportu. Chyba, że wymienisz takowe...
6. zdaj sobie sprawę, że polityka ma w tej chwili olbrzymie znaczenie w decyzyjności. W zasadzie dominuje nad rozsądkiem. Przykładem może być uwalenie przez szaleńca budowy terminala końcowego kolejowego chińskiego jedwabnego szlaku. Nie sądzisz, że taki projekt miałby dużo większe szanse powodzenia? Ze względu na głównego dostawcę, rodzaj i ilość produktów.

A propos tego jedwabnego szlaku:

https://lodz.wyborcza.pl/lodz/1,35153,21204457,drugi-sukces-macierewicza-chinczycy-odchodza-z-lodzi.html
https://www.newsweek.pl/polska/chinczycy-nie-zainwestuja-w-lodzi-bo-chca-zlikwidowac-niepodleglosc-polski,artykuly,403075,1.html

:miss_cappuccino Polska jawiła się do tej pory jako idealny punkt na terminal końcowy tego szlaku. Bo gdzie? Niemcy? Za drodzy. Czesi lub Słowacy - góry. Ukraina - zbyt niestabilna sytuacja, a w zasadzie namiastka państwa oparta na łapówkach. Do tego u nas coraz lepsza sieć dróg, doskonale rozwinięty transport samochodowy.
Swoją drogą, mocno zastanawiam się, na czyim garnuszku, czy też u kogo na smyczy, znajduje się szaleniec, skoro tak mocno stoi w obronie amerykańskiego interesu. Śmigłowce, ni przecież muszą być amerykańskie, samoloty też, broń tylko amerykańska, a rakiety już szczególnie... Tory kolejowe są zagrożeniem dla amerykańskich interesów? A co go to .urwa interesuje? Oni mają nas serdecznie w dupie, co pokazał choćby udany do wszech miar offset po nabyciu przez nas F16, wizach, które są nadal wymagane od nas, jak od narodów siódmej kategorii zaszeregowania... W sumie, ciekawie by było, jakby pociągnąć za jęzor prezydyzia, który przecież orędownikiem szlaku był. Co się zmieniło?
Zresztą, jak się antonio obawia o bezpieczeństwo kraju i że mu szerokim torem ruskie wjadą, to przecież jego cudowne dziecko, czyli utranowoczesne wojska obrony terytorialnej powinny dać radę wysadzić linię kolejową w maksymalnie kilkanaście minut.

:pies_kaflowy
Jeśli będzie im się opłacało zrobienie przeładunku w Polsce to wystarczy poczekać, aż niektóre osoby w kraju umrą ze starości. W międzyczasie trzymać z nimi kontakt na szczeblu lokalnym i robić mniejsze inwestycje obsługujące połączenia Zachód- Chiny. Wtedy nie będzie jednego terminala, a kilka mniejszych.

Najzabawniejsze jest to, że rozchodziło się jedynie o budowę terminala przeładunkowego [Chińczycy to mieli budować]. Tory są, pociąg z Chin jeździ do Łodzi już od jakiegoś czasu. Albo Warszawie bardzo zależy na tym, żeby zahamować rozwój Łodzi, albo były jakieś nieokreślone naciski na polski rząd. Tak czy inaczej dali dupy.

:jez_z_lasu Chiny się spieszą, nie będą czekać. Kraj który się tak dynamicznie rozwija nie weźmie na wstrzymanie dlatego, że napotkali jakąś drobną przeszkodę. Jak nie my, to kto inny.

Dla zabawy postawiłem się w roli ewentualnego agresora, który chce wykorzystać Szlak do akcji militarnych. Przez pół godziny wymyślałem scenariusze typu przerzut wojsk, atak bronią chemiczną, biologiczną, konwencjonalną. Próbując jednocześnie stworzyć zarysy systemów przeciwdziałających takim wydarzeniom.
Doszedłem do wniosku, że łatwiej byłoby tego upilnować robiąc przeładunek na wschodniej granicy albo bezpośrednio przy niemieckiej. Kilkadziesiąt mln więcej na etapie inwestycji to nie jest duża kwota. Galerie handlowe kosztują nawet kilkaset, a jest ich jak rodzynków w keksie.

Zastanowiłem się czy opłaca się nie mieć bazy przeładunkowej w Polsce. Tu nie mam na razie jasnego zdania.
Zakładając, że mamy port i ktoś go zaczyna wykorzystywać niezgodnie z zasadami gry dokonujemy blokady, lub wręcz grozimy sparaliżowaniem działania na okres mniejszy niż możliwość transportu towarów statkami lub za pomocą innych połączeń.

:jez_z_lasu jeśli szeroki tor, a przecież takie już w kraju istnieją, jak choćby LHS,miałby być zagrożeniem, to w przypadku agresji wystarczy go wysadzić, przyzwoicie, nie tylko z wierzchu, ale tak, by wymieść spod niego. Ewentualna odbudowa wymagająca więcej, niż położenia nowych torów, będzie już nieopłacalna. Więc militarnie taki tor nie stanowi wielkiego zagrożenia, gdyż jest obiektem łatwym do wyłączenia z użytkowania. Tu górę wzięły paranoje pewnego osobnika...

:hubbabubba , współpracuję przy tworzeniu strategii, raportów i analiz różnego rodzaju, najczęściej w zakresie transportu towarowego. Z zakresu stricte lotniczego trafia do mnie relatywnie sporo dokumentów - ok. 4-5 rocznie. Oczywiście ich tematyka jest zróżnicowana - np. od kwestii bezpieczeństwa po udział lotnictwa cywilnego w podsystemie militarnym, ale często mają one dość kompleksowy charakter i przedstawiają zależności, np. z transportem. Dajmy na to przy kwestii obronności poruszany będzie temat potencjału przewozowego, dostępnej infrastruktury i floty. Inne opracowania mają natomiast charakter ściśle związany z ekonomią transportu, różnią się natomiast stopniem skomplikowania. Niemniej kwestia lotnictwa pojawia się też w wielu innych dokumentach, które dotyczą innej infrastruktury.

Trudno wyjaśnić ideę portów regionalnych, bo taka nie istnieje. Budowane były na ambicjach a nie rozsądnej kalkulacji, nie wpisują się w żadną spójną strategię i żyją każde sobie, stanowiąc względem siebie zagrożenie. W większości są poważnie stratne i nie można zakładać, że będą kiedykolwiek rentowne (vide Radom czy Lublin). Niektóre spełniły ważną rolę dla obecnego lotniska głównego i nawet przy powstaniu CPL mogą zachować dotychczasowe funkcje. Inne będą musiały zostać zlikwidowane, co nie jest jednak powodowane powstaniem CPL, bo i bez niego to będzie musiało się dokonać... No chyba, że przez kilkadziesiąt lat będą dotowane przez podatników. W zasadzie część z nich jest zakładnikami tanich linii, którym dopłacają a bez nich nie będą miały racji bytu. CPL może być katalizatorem nieuniknionego. Ponadto część portów straciłaby niewielki %odpraw (Wrocław, Poznań, Katowice) a część by zyskała (Kraków, Gdańsk, Szczecin, Rzeszów) a Olsztyn i Zielona Góra miałyby potężny przyrost. Łódź natomiast do skasowania.

Trudno też mówić, że CPL byłby alternatywą dla duoportu. Raczej innym wymiarem. Duoport mógłby z powodzeniem spełniać swoją funkcję do czasu wybudowania CPL i mniej więcej w tym samym okresie spotkałby się z naturalnymi ograniczeniami rozwoju. Problematyczne kwestia co z tym duoportem robić dalej - Chopin mógłby zostać jako lotnisko miejskie, albo można by go zlikwidować i zarobić na tym kilka miliardów złotych. Zasadnicza różnica między duoportem a CPL miałaby polegać na niezdolności tego pierwszego do obsługiwania transportu. Tyle i aż tyle. Duży koszt CPL wynika m. in. z przyłączenia go do infrastruktury. Ta jednak istnieje. W przypadku duoportu trzeba by ją wybudować na nowo, zmienić dotychczasowe plany itd.

Co do cargo to nie przesadzam, bo to tylko jedna z perspektyw, w dodatku mowa o kilkunastu latach w przód. Nie produkujemy, bo nie mielibyśmy co z tym robić, to chyba oczywiste - po to się tworzy infrastrukturę, żeby stymulować rozwój. Przecież nikt nie otworzy przedsiębiorstwa określonego typu jeżeli nie będzie miał możliwości transportu towaru. Ale tak jak mówię to tylko jedno zagadnienie. Jeżeli nie produkujemy to możemy importować albo transportować dalej, po to tworzy się takie węzły.

Dokładnie, polityka. To właśnie polityka doprowadziła do niepotrzebnego rozwoju portów regionalnych a CPL wydaje się przy tym przejawem zdrowego rozsądku. Oczywiście wszystko zależy od wykonania, nie zdziwiłbym się gdyby PiS po wybudowaniu CPL chciało podtrzymać przy życiu wszystkie inne funkcjonujące obecnie porty albo popełniło przy tym szereg innych bzdur. No i słabe jest to, że decyzja ta jest prawdopodobnie motywowana przez politykę (w tym negatywnym sensie, bo kreowanie polityki transportowej czy też rozwojowej złe nie jest, musi taka zostać wytyczona), tylko i w tym przypadku nie jestem pewien. Bo czy ciemny lud to kupi, że państwo wpompuje miliardy w port lotniczy, gdzie 3/4 obywateli samolot widziało tylko na niebie? Oczywiście bajka o potędze zawsze spoko. Niemniej CPL nie musi być ruchem propagandowym a zwykłą, strategiczną inwestycją.

:hubbabubba
Mam wątpliwości jeśli chodzi o całkowite zniszczenie. Gdy popatrzymy z punktu widzenia chińskich analityków to oni powiedzą: "Okeeeeej... Możemy przecież wysyłać towary morzem do portu w Pireusie (który wykupują). Opływając Afrykę lub korzystając z kanału Sueskiego. W międzyczasie stworzymy nowe połączenia lądowe."

:jez_z_lasu po pierwsze to takie gadanie w stylu "a gdyby tu było przedszkole w przyszłości", po drugie tory są - połączenie z Chinami funkcjonuje, jedyne czego brakowało, i dzięki niekompetencji Macierewicza dalej brakuje, to terminalu przeładunkowego.
Z punktu widzenia ekonomii i rozwoju handlu - taki port byłby zbawieniem. Na towary idące drogą morską niestety trzeba długo czekać.

:miss_cappuccino
Mogę się mylić. Na co dzień jestem przyzwyczajony do planowania długofalowego i to co dobre dla nas dziś może dać mocno w tyłek naszym kochanym gówniarzom w przyszłości. Podczas pokoju wydaje się, że będzie on trwał wiecznie. Nie będzie. Wszystko zależy od wyników kalkulacji ryzyka, kosztów i zysku. Tu jest potrzebna matma. Bez liczb nie skłonię się do żadnego rozwiązania. Nie będę miał zdania w tej kwestii bez wspomnianych danych.

Co do czasu oczekiwania to znów są potrzebne dane jaki i w jakich ilościach towar będzie za 5, 10, 50 lat transportowany Szlakiem i na ile opłacalny jest jego szybki transport. Co do samej trasy Szlaku na pewno były analizowane scenariusze puszczenia go północną Afryką czy południową Europą.